|
|
Внимание!!! |
- Доступен раздел Вопросы/Ответы: EL FAQ
|
Аниме как болезнь...
| |
Cer | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 13:52 | Сообщение # 1 |
Mister right
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
| Идея темы принадлежит не мне... На одном форуме была такая тема, и я некоторое время имел удовольствие спорить с ее автором. Спор вышел на удивление интересным и информативным. Автором темы, уважаемым Kurogo, было выдвинуто несколько доводов в защиту своей идеи. Приведу цытаты некоторых его постов... Kurogo Аниме одно из самых известных направлений мировой анимации, и оно определённо станет одним из символов нашего времени. Можно сказать, что аниме родилось слиянием традиций ранней американской мультипликации 20-х и 30-х годов (Пэт Сулливан, Уолт Дисней), японских иллюстраций (берущих начало ещё в 19-ом веке) и театра (не сильно изменившихся с 15-го века). Великий Тедзука лишь внимательно и оккуратно скрепил эту связь своими комиксами и фильмами. С тех пор, как Тедзука сделал свою революцию в рисовании комиксов (увеличил число картинок на каждое действие) прошло уже пол века ..... За это время аниме успело родится и дожить до пожилого возраста. Сегодня мы являемся свидетелями долгой и мучительной смерти этого отвитвления анимации, которое пока ещё твёрдо держится благодаря серьёзной помощи движения Superflat и привычке японских зрителей. Однако, у этого направления существует ещё много поклонников по-всему миру. А в первую очередь в Америке, Франции и России. Многие из этих поклонников просто не знают, чем занятся и выбираю не самый плохой способ времяпрепроваждения. Но существуют и высокие ценители, называюшие себя отаку. Я не понимаю надмерного увлечения аниме ни тех, ни других! Я не понимаю безконечных восхищений сериалом "Евангелион", постоянных возгласов "Гений!" в адрес Хаяо Миядзаки и переодиваний в Наруто. Но хочу понять. Обясните мне почему! Я не говорю, что среди аниме нет хороших фильмов. Дело-то совершенно в другом: аниме, в первую очередь - это сериалы, и сериалы длинные, растянутые, как и подобает быть коммерческой анимации. Для просмотра такого сериала нужно потратить много времени. Так вот по-моему, эстетическое удовольствие от просмотра несоизмеримо мало в сравнении с потраченным временем. _____________________________________________________________________________ После нашего спора, автор темы выдал мне довольно интересные выводы... Я считаю, что опроверг их, но ручаюсь только за себя.. Kurogo Вы меня обвиняели в отсутствии фантазии и эмоционального познания! А Вам при этом необходимо видеть кровь разлитую на 30 серий! Говорите, что Вам нужны чувства? Нет Вам нужна их пересыщенная замена! Концентрат! Но учтите, концентраты убивают вкусовые рецепторы. Сейчас Вам достаточна, одна смерть, чтобы ощутить жалость, но со временем Вам будет понятна только гора трупов! Вы пишете так, будто видели ещё что-то кроме аниме! Я уверен, что Вы не искали альтернативы, Вам нечем крыть! Вы ищите идеологию? Нет! Вы ищете оправдание собственной жизни, которую не умеете ценить! Искусство должно отражаться в Вас, порождая на свет что-то новое. Это и есть впечатление. А если фильм просто раствориться в Вас - это значит, что Вы потратили время зря. _________________________________________________________________ Если у кого-то есть мысли по этому поводу, буду рад услышать...
|
|
| |
Origa | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 14:39 | Сообщение # 2 |
Группа: Покинувшие клан
Пол: [ жен ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| очень интересная тема должна сказать, что уважаемый Kurogo достаточно хорошо аргументировал свою точку зрения Ведь действительно, всё больше людей проводят время за просмотром аниме, а не за чтением книг и пр. но ведь и в том же аниме можно найти что-либо для себя. Главное (как и везде) - соблюдать норму: не бросаться в увлечение с головой и не посвящать ему всё своё время и мысли. Такое ни в чем не приведет к добру. Но лично я люблю аниме за то, что оно создает некую "альтернативную вселенную", где всё не так, как в реальном мире, и где можно забыть свои проблемы. Отдельные произведения (тот же Евангелион) привлекают тем, что в них присутствуют философские мысли (лично я после просмотра Евы заинтересовалась философией и полезла выискивать концепции философов, которые были задействованы в сериале). Плюс, кому-то удобнее воспринимать информацию визуально (вроде зрительного типа памяти). Вывод таков, что полезно может быть всё, но только в меру.
|
|
| |
Cer | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 14:51 | Сообщение # 3 |
Mister right
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
| Quote (MotokoKusanagi) Вывод таков, что полезно может быть всё, но только в меру. В меру... К вопросу о мере. Автором темы постулировалось интересное мнение, имеющее нестандартный взгляд на аниме - "по-моему, эстетическое удовольствие от просмотра несоизмеримо мало в сравнении с потраченным временем". На сколько я понимаю, ты скачала 400 серий аниме. Неужели время, потраченное на просмота 400 серий окупиться эстетическим удовольствием от просмотра? А если нет, то можно ли назвать просмотр такого количества серий зависимостью, болезнью?
|
|
| |
DEVIL_No_47 | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 14:55 | Сообщение # 4 |
До Ре Ми До Ре До
Группа: Проверенный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| ИМХО !!! Сначала про игры а терь и про аниме ))) Если я зависим то это не его собачье дело ))) Это мое решение и мне это нравится ))
|
|
| |
Cer | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 14:57 | Сообщение # 5 |
Mister right
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
| DEVIL_No_47, Однако я желаю доказать, что аниме не является болезнью, а я не являюсь больным. Так как больных надо лечить, а я не нуждаюсь в лечении. Свою точку зрения я автору уже изложил... Но мне интересны и другие мнения.
|
|
| |
Rick | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 14:57 | Сообщение # 6 |
Hollow
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
| Мде... Мне как-то в последнее время надоели подобные обсуждения, т.к. они в итоге приходят к некой аксиоматике. Ну да ладно) По поводу уважаемого Kurogo (в дальнейшем уважительно аффтор). Не совсем понятно, что он подразумевает под искусством, что он от него ждёт, какое искусство ему нравится. Может быть дело и в "отсутствии фантазии и эмоционального познания". Может быть ему просто не интересны некоторые "стандартные" темы в аниме. Может быть он просто не может принять что-то в стиле аниме. (Ну мало ли зелёные волосы раздражают?))) ) Quote Сегодня мы являемся свидетелями долгой и мучительной смерти этого отвитвления анимации ых... ))) Сегодня мы являемся свидетелями долгой и мучительной смерти всего человечества и этого мира. И завтра тоже ими будем... Понятно, что аффтора нет, но интересно узнать, когда тогда аниме было в добром здравии? )) Quote аниме, в первую очередь - это сериалы, и сериалы длинные, растянутые, как и подобает быть коммерческой анимации А что сейчас не коммерческое? Как раз таки в аниме, помимо обычного коммерческого рассчёта, почти всегда присутствует идея, хорошая концепция, какие-то размышления, какой-то смысл и т.п.. Поэтому аниме и можно назвать искусством, настоящим искусством. Поэтому оно мне и нравится. Quote Так вот по-моему, эстетическое удовольствие от просмотра несоизмеримо мало в сравнении с потраченным временем. По поводу траты времени. Что не есть трата времени? Ну, вот оно... По поводу эстетического удовольствия. Для меня - максимальное из всего, что ранее видел. Quote А Вам при этом необходимо видеть кровь разлитую на 30 серий! Нет. Аффтор вообще на каком аниме основывается? Кровь нужна там, где она к месту. Что хорошо в аниме, то что там к примеру можно открыто, без лишней цензуры и смягчения показать а) интересную концепцию - тот же Хеллсинг б) "тёмные" стороны человека - та же ЭП. Quote Говорите, что Вам нужны чувства? Нет Вам нужна их пересыщенная замена! Концентрат! Но учтите, концентраты убивают вкусовые рецепторы. В этом есть доля правды. Действительно, в реальном мире сложно найти сильные эмоции. Аффтор видимо просто нашёл другое увлечение, подходящее под его характер и вполне его удовлетворяющее. Т.е. он, возможно, и не ищет сильных чувств. Ну а кто хочет чего-то реально почувствовать... И действиетльно, есть такое дело с "вкусовыми рецепторами". Но опять же, ну и что?.. Quote Вам достаточна, одна смерть, чтобы ощутить жалость, но со временем Вам будет понятна только гора трупов! Ну сие ваще бред, и горы трупов могут быть прямо параллельны, а одна маленькая смерть может задеть так, что офигеешь... Quote Вы пишете так, будто видели ещё что-то кроме аниме! Я уверен, что Вы не искали альтернативы, Вам нечем крыть! Ну... Я и книжки читаю, и кино смотрю... Книжки интересны, но некоторые или длинноваты, или скучноваты, нет в них обычно такого напряжения. Хотя, конечно и среди книг встречаются шедевры. А кино - оно в основном какое-то попсовое, но опять же, на все правила есть исключения. Quote Вы ищите идеологию? Нет! Вы ищете оправдание собственной жизни, которую не умеете ценить! Нани???? Нет слов... Quote Искусство должно отражаться в Вас, порождая на свет что-то новое. Это и есть впечатление. А если фильм просто раствориться в Вас - это значит, что Вы потратили время зря. Сию фразу можно трактовать по-разному... Не понятно. А аниме - это не только развлечение. Аниме передаёт пищу для размышлений, сильные эмоции, интересные концепции - анимешные "виртуальные миры". Поэтому я считаю его искусством. Жаль аффтора нет, а то спора ведь не выйдет... Впрочем и спорить то мне лениво... Аффтору привет кстати!) Бугага, давно стока не флудил
Сообщение отредактировал Rick - Воскресенье, 24.08.2008, 14:57 |
|
| |
Rick | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 14:58 | Сообщение # 7 |
Hollow
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Cer) Однако я желаю доказать, что аниме не является болезнью, а я не являюсь больным. Да ладно, аниме - это точно болезнь!.. как и жизнь...
|
|
| |
ikar | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 14:59 | Сообщение # 8 |
taura anwa
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (Cer) На сколько я понимаю, ты скачала 400 серий аниме. Неужели время, потраченное на просмота 400 серий окупиться эстетическим удовольствием от просмотра? Аниме бывают разные, можно посмотреть 100 серий и не получить ничего, а можно посмотреть 14 серий Elfen Lied и восторгаться увиденным не один месяц, или взять к примеру Стального Алхимика - 51 серия а это самое эстетическое удовольствие длится на всем протяжении просмотра и порой даже жаль что все так быстро заканчивается. Длина сериала ни на что не влияет, если содержание хорошее. Quote (Cer) то можно ли назвать просмотр такого количества серий зависимостью, болезнью? Можно, как и просмотр телевизионных сералов.
|
|
| |
DEVIL_No_47 | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 15:03 | Сообщение # 9 |
До Ре Ми До Ре До
Группа: Проверенный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (Cer) DEVIL_No_47, Однако я желаю доказать, что аниме не является болезнью, а я не являюсь больным. Так как больных надо лечить, а я не нуждаюсь в лечении. Свою точку зрения я автору уже изложил... Но мне интересны и другие мнения. Блин )) я незнаю завишу или нет )) Если не завишу круто )) А если завишу мое собачье дело в конце концов )) Если мы все можем от чегото зависеть то от чегото да зависит КАЖДЫЙ !!! В итоге получается автомобилисты любят свои машины )) Все в психушку... Геймеры любят поиграть в психушку... Тогда просто-напросто весь мир это одна большая мягкая стена... кароч пусть товарищь что все это доказывает идет куда подальше.. Тема интересная но очень меня бесющая (я просто все немогу не матерится из-за отмены игр.. А тут еще и на аниме наехали жесть)))
|
|
| |
Rick | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 15:04 | Сообщение # 10 |
Hollow
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (ikar) Длина сериала ни на что не влияет, если содержание хорошее. +1 Quote (ikar) Стального Алхимика Я его между прочем залпом даже смотрел, понравилось, но всё-таки имхо растянут... И даже дело не в том, что длинный, а в том, что у меня было ощущение каких-то повторов... в смысле эмоций, развития характеров героев, общего хода сюжета... Впрочем это оффтоп, прекращаю.
|
|
| |
Origa | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 15:11 | Сообщение # 11 |
Группа: Покинувшие клан
Пол: [ жен ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (Cer) На сколько я понимаю, ты скачала 400 серий аниме. Неужели время, потраченное на просмота 400 серий окупиться эстетическим удовольствием от просмотра? Да, окупится. Так как я могу найти для себя что-то, ради чего весь этот сыр-бор с закачкой и начинался. Я не качаю просто так. Я сначала качаю одну серию, смотрю, нравится ли мне она, читаю об этом аниме, есть ли там что-то, что меня заинтересует, и лишь потом, если это действительная вещь стоящая, то я качаю. так как времени и средств всегда в обрез. поэтому не хочется тратить их на неизвестный продукт. Поэтому, если я и решила качать это аниме в 400 серий ( пока что только в процессе), то я уверена в том, что я не пожалею ни об одной минуте, которую я провела за его просмотром. Quote (Cer) А если нет, то можно ли назвать просмотр такого количества серий зависимостью, болезнью? Таким образом, это не зависимость. Да, я может и могу отказаться от чего-лтбо в пользу "посмотреть", но это не приоритетное задание для меня, ради которого я забуду сон и еду, или откажусь пойти куда-нибудь с друзьями. это просто приятное времяпрепровождение, плюс выжимание определенной пользы из просмотра
|
|
| |
ikar | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 15:11 | Сообщение # 12 |
taura anwa
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
| Тут может быть еще одна вещь - то что человеку не понятно он объявляет ненормальным и призывает к его уничтожению (примерно то же самое вы видели в Эльфийской Песне) Пример с автомобилистами тут очень удачный, наша жизнь тесно связана с машинами и это буквально помешательство никого не удивляет, а аниме для не связанного с ним человека кажется толи странным толи нелепым, что вызывает соответствующее отношение к людям, которые им увлекаются. Ох и наобщался я с такими...
|
|
| |
Rick | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 15:23 | Сообщение # 13 |
Hollow
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
| Quote (ikar) Тут может быть еще одна вещь - то что человеку не понятно он объявляет ненормальным и призывает к его уничтожению (примерно то же самое вы видели в Эльфийской Песне) Ну... Аффтор хотя бы ведёт диалог, это уже плюс. А так каждый ищет то, что ему нужно. И если это не нужно тебе, это не значит, что не нужно другим. Некоторые смотрят аниме и думают, "ну где же, где же, где тут эмоции, где всё обещанное???"... И не найдя этого, начинают просто считать анимешников больными... т.к. другой выбор получается считать больным себя)) А на самом деле надо просто найти в нём что-то для себя, а если не найти, просто оценить то, что можешь оценить...
|
|
| |
Cer | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 15:24 | Сообщение # 14 |
Mister right
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
| Так.. Ссылку на ту тему давать не буду, так как тамошний форум требует регистрации... Ваши ответы в большинстве совподают с теми, что уже были даны, так что выложу точку зрения автора.. Прошу понять, что эти посты не требуют ответов.. Скорее анализ мнений будет здесь умеснее...)) Quote (Rick) Не понятно. А аниме - это не только развлечение. Аниме передаёт пищу для размышлений, сильные эмоции, интересные концепции - анимешные "виртуальные миры". Kurogo "Атмосфера" - это слово часто употребляется при обсуждении аниме. Если в фильме нет ничего особенного, но при этом он неплох, то хвалят атмосферу. Я понимаю это слово, как создание собственного мира, отличного от нашего. Я думаю именно это Вы имели ввиду. При этом персонажи (обычно) - весьма типичные человекоподобные существа, чтобы зритель мог узнать себя и своих знакомых в фильме. Это направление, известное с 19-го века, называется "драма". С помощью фантастической атмосферы и приключений зритель не угадывает в сюжете простых бытовых проблем, и фильм становится интересен. Такой фильм, в первую очередь, помогает зрителю пережить приключения и чувства не выходя из дома. Это такая альтернативная жизнь, за которую зритель платит часть собственной. В принципе, почему бы и нет? Весьма красивая цель. "Разве это не является подлинным предназначением искусства ?" - наверняка спросите Вы. Нет. Единственная вещь из перечисленного не позволит мне с Вами согласиться - ТИПИЧНОСТЬ. Конечно, типичность (или стереотип) необходима в фильме в качестве мостика между миром зрителя и автора. С другой стороны, это как острая приправа, стоит немного переборщить и еда возбуждит аппетит, но потеряет вкус. Конечно это не касается всего аниме. Допустим в фильме "Порко Россо"("Porco Rosso", Miyazaki Hayao, Япония 1992) кроме прекрасной изменчивой атмосферы, главный герой весьма претендует на звание живого существа - его сложно сразу понять, необходимо сначала вникнуть в его внутренний мир. Я не могу сказать, что фильмы, которые Вы мне посоветовали именно такие, но я, узнав что это сериалы, готов это предположить. Поэтому, исправьте меня, если я позволил себе незаслуженно оскорбить хороший сериал. ____________________________________________________________________________________________________ Quote (Rick) А что сейчас не коммерческое? KurogoВы глубоко ошибаетесь. Коммерческое кино, просто, легче всего увидеть, потому что распространение продукта - основа бизнеса. Однако, и коммерчески успешный фильм может быть хорошим. Хоть это и случается намного реже, чем с авторскими мультфильмами. Но аниме - это только коммерческая анимация, так как это направление требует много механической и технической работы. При всём при том, в Японии существуют и независимые аниматоры (напр. Ямамура Кодзи, Кавамото Кихатиро), но их фильмы, иногда можно увидеть только на фестивалях или в видеотеках с ограниченным доступом. ____________________________________________________________________________________________________ Kurogo Так зачем же Вы внимаете другие виды искусства, если в аниме Вы получаете всё необходимое? Кстати, есть ещё один источник, где есть "всё сразу" - собственная жизнь. И думаю, что это лучший способ получать чувства и познавать мир. Искусству я приписываю совершенно другие цели. Я называю аниме болезнью, только в случае частого злоупотребления в просмотре этих фильмов. Это как с алкоголем: когда пьёшь много - это болезнь, а если знаешь меру или вообще не пьёшь (как я) - то нет. И аниме, так же как спиртное бывает разное - от бормотухи по эксклюзивное вино. Если Вам нравится только 2 фильма, то почему Вы тогда защищаете аниме как стиль? Во вторых, я уверен что некоммерческого аниме не может существовать (как я уже писал) из-за большого количества механической работы. Я Или вы полагаете, что человек, начавший смотреть неинтересный ему сериал, не сможет остановиться в виду неких магических причин, из за которых вы называете аниме болезнью?? Абсурд! (я отказываюсь считать) )) Kurogo Да, я это полагаю. Однако, магия здесь не причём. Я думаю, что главной причиной является привычка. Человек посмотрел аниме, ему понравилось, и в следующий раз он уже больше доверяет этому направлению. Это также причина, по которой стили появляются. Вы скажете, что это глупо? Да, и это не мешает существовать этой версии. Я Я человек. Простой студент. У меня нету мании величия.))) Я не отрицаю различных возможностей. Не уменьшаю достоинств различных источников знаний. Я познаю наш мир таким, каким я его вижу и не признаю свои взгляды объективными. Это невозможно по определению. Я смог бы быть объективным только будучи сразу всей вселенной целиком. Но я не вселенная. Я просто жажду знаний, чувств, ощущений. Я хочу познать если не все, то то что успею. И аниме помогает мне в этом. Как и институт. Как и взаимоотношения с другими людьми. Как и общение с вами (кстати большое спасибо). Как и весь мир, который меня окружает. Как и аниме. Kurogo Очень жаль, что Вы считаете себя "простым". Это очень пошло - оскорблять свои взгляды и свою жизнь этим словом. Единственное к чему может привести такая халатность по отношению к себе - безответственность. Надеюсь, подобный пессимизм в Вас появился не из-за аниме. По моему, это возможно: когда видите персонажей, которые каждый день совершают подвиги и участвуют в бесконечных приключениях, то начинаете относится к себе как к простому смертному. Что скажете? В этом случае аниме можно назвать болезнью, разве нет?
|
|
| |
DEVIL_No_47 | Дата: Воскресенье, 24.08.2008, 15:30 | Сообщение # 15 |
До Ре Ми До Ре До
Группа: Проверенный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| Вообще человеГу свойственен (я не устану это повторять) расизм )) Тут это конечно неуместно... И всетаки... Теже люди и их отношение к диклониусам... Куклукс клан с их Вайт Повер и нео нацисты... Тут можно сказать мелкое проявление этого дела... Человек не такой как все... И его естественно объявляют психом... Рэперы ненавидят рокеров рокеры наоборот... В итоге мы получаем то что весь мир построен на ненависти людей одного типа к другому.. есть еще женоненавистники... Я вот например ненавижу эмо xD И всеже если человеку не нравится аниме пусть идет нах или хотябы поясняет.. Я нелюблю аниме.. Хотя в семье не без урода... Если это сказать некоторым анимешникам все.. хана... Кароч я так и не понял к чему пришел и всеже мне кажется аффтар не прав в этом деле и точка XD
|
|
| |
|
|
Никакая часть этого Сайта не может быть скопирована или воспроизведена без разрешения Администрации.
При собственноручном размещении своей работы на Сайте Автор соглашается, что его материал становится общедоступным и никаких претензий,
связанных с возможным распространением работы в сети Интернет и других источниках к Администрации Сайта не имеет. Если Вы считаете, что
размещенный на Сайте материал нарушает Ваши авторские права, пожалуйста, обратитесь к Администратору с подтверждением правообладания и
материал будет немедленно удален. Информация, представленная на данном сайте берется из свободных источников в Интернет или других
источников информации (книги, СМИ и т.д.). Все материалы, логотипы и трейдмарки являются собственностью их изготовителя (владельца прав)
и охраняются Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах", а также международными правовыми конвенциями. Все файлы
предоставляются исключительно в ознакомительных целях. В течение 24 часов после окончания загрузки файлы должны быть удалены, иначе Вы
нарушите законы об Интеллектуальной собственности и Авторском праве, что может повлечь за собой преследование в соответствии с действующим
законодательством. Администратор Сайта не несет никакой ответственности: за действия участников, которые могут повлечь за собой нарушение
чьих-либо авторских прав; за достоверность размещаемой участниками информации, и ее возможное несоответствие действующему законодательству;
за качество услуг, информации, изображений или других материалов, опубликованных на Сайте, и их возможное несоответствие ожиданиям
пользователя; за любой прямой или косвенный ущерб и упущенную выгоду, даже если это стало результатом использования или невозможности
использования Сайта; за способы использования третьими лицами информации в рамках Сайта и за сохранность материалов. Некоторые материалы
Сайта не рекомендуются к просмотру лицами младше 18 лет, так как могут содержать сцены насилия и кровопролития.
Copyright Elfen Lied Clan © 2007-2024 | | |
|