| |
|
|
Внимание!!! |
- Доступен раздел Вопросы/Ответы: EL FAQ
|
|
Люди. Кто мы?
| |
| ikar | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:58 | Сообщение # 1 |
taura anwa
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
| Тема "Люди или Диклониусы?" не перестаёт рожать филосовские обсуждения, и в этот раз выплыла тема людей, нашей сущности и т.п. Кому интересно - вам сюда  С чего всё началось (см. ниже)
|
| |
| |
| chemist | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:58 | Сообщение # 2 |
Рыцарь Люси
Группа: Почетный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 1
Статус: Оффлайн
| Конечно, диклониусы виноваты во многих человеческих смертях и в, так сказать, "нарушении правил общежития".  Но не слишком ли много мы от них требуем? Да и люди в аниме - были ли они лучше диклониусов? Разве кто-нибудь из людей попытался хоть раз встать на их место? На место никому не нужных детей-мутантов в чужом, враждебном мире, детей, не знающих ни пределов своей силы, ни как ее правильно использовать? Которых, даже не утрудив себя объяснить им, что такое хорошо и что такое плохо, сразу объявили врагами человечества...  Разве кто-нибудь из людей в аниме (кроме Коты и Ко) оказал реальную помощь, позаботился по-настоящему хоть об одном диклониусе? Тот же Курама - помогая приемной дочери, ничего не сделал для того, чтобы облегчить жизнь родной.
Говорят, что диклониусы - жестокие убийцы, живущие лишь для того, чтобы разрушать. Но все-таки не следует путать неосознанное разрушение обиженного ребенка, у которого тем не менее остается понимание о тех разрушениях, которые он вызывает, с сконцентрированной маниакальной жаждой крови настоящего монстра, который, убивая других, только подтверждает свое собственное существование. "Зов ДНК" и мнимая враждебность диклониусов - удобная фикция для оправдания собственной жестокости и враждебности людей, не пожелавших смириться с тем, что в их освоенный, знакомый до дыр, привычный мирок вторгся кто-то иной, с ьими желаниями и потребностями придется считаться. Ибо этот "иной" обладает грозным оружием и вполне способен постоять за себя, жестоко мстя за причиненные обиды. Стоило диклониусам открыть свои способности - и люди испугались, и вместо поиска компромисса, способного погасить конфликт в зародыше, объявили войну. Решение вполне в человеческом духе, ведь несмотря на приобретаемые тысячелетиями культурные достижения, в глубине души люди остались теми же, кем были в каменном веке - самолюбивыми, агрессивными дикарями. А для дикаря наиболее приемлемый способ решения конфликтной ситуации - большая дубина, которой он колотит по головам тех, кого считает своими врагами.
Если кто-то обратит внимание на то, что диклониусы поступали ничуть не лучше, замечу, что они-то как раз - раса очень молодая, не успевшая создать никакой собственной культуры и норм поведения. Человечеству, на правах старшего брата или даже родителя, следовало бы обучить этих "новоселов" общего дома правилам сосуществования, проявив такт и терпение, каковые и нужны обязательно, когда воспитываешь маленьких детей. Вместо этого были автоматы и исследовательский центр с камерами и зверскими, бесчеловечными экспериментами.  Либо вообще - смерть вскорости после рождения. Что возомнили о себе люди, если могли вот так, запросто, лишать права на жизнь новорожденных детей, при том, что они никого еще не убили и неизвестно, убили бы вообще? Противники диклониусов скажут, конечно, что все эти детишки рано или поздно становились убийцами. Но у меня есть пример-контраргумент из аниме - Нана. Даже подвергаясь многочисленным опытам, правильнее сказать - пыткам, и терпя постоянные лишения в лаборатории, она не стала никого убивать, не прониклась ненавистью к людям. ТОлько потому, что получала тепло и заботу от приемного отца - директора Курамы. Такая малость, а на характер оказала решающее влияние! А если бы все диклониусы с рождения были окружены любовью и вниманием? И не надо про убитые семьи, технику безопасности всегда можно разработать, если действительно этого хотеть. Причем настоящую, цивилизованную, без карцеров и смирительных рубашек.
Итак, подытожу свое видение проблемы "человечество-диклониусы". Люди МОГЛИ, но НЕ ЗАХОТЕЛИ найти удобное обеим сторонам компромиссное решение, не утрудили себя поиском путей к нормальному, цивилизованному сосуществованию и пошли на поводу своих собственных атавистических инстинктов (страха, ксенофобии и др.). Тем самым зарекомендовав себя ничуть не лучше, а фактически - хуже диклониусов (учитывая изначально неравноправное соотношение сил и возможностей). Поэтому для меня именно люди являются здесь неправой стороной, а диклониусы - потерпевшими. За которыми я признаю право на защиту всеми доступными способами. 
|
| |
| |
| TheVIP | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:58 | Сообщение # 3 |
AiANiS
Группа: Коренной житель
Пол: [ муж ]
Награды: 1
Статус: Оффлайн
| chemist, ппц ниасилил
|
| |
| |
| busujima_saeko | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:58 | Сообщение # 4 |
Alice In Chains
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
| chemist, прям сочинение! я ниасилил... лучше б ты понемножку!!))
|
| |
| |
| Sasheke | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:58 | Сообщение # 5 |
Группа: Коренной житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (TheVIP) chemist, ппц ниасилил
Quote (corpsegrinder) chemist, прям сочинение! я ниасилил... лучше б ты понемножку!!)) Если человеку интересно,это его не остановит,а когда он уже берётся за написание,то лучше изложить сразу все мысли,которые накопились по данной теме.
С моей точки зрения chemist, написал всё правильно....
|
| |
| |
| Gelidus | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:59 | Сообщение # 6 |
Группа: Проверенный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| chemist, с удовольствием почитал твой пост. Готов подписаться практически под каждым словом. Вот только несколько уточнений. Во-первых, знаете, есть такой термин "неспровоцированная агрессия", а есть ещё более циничное "предупредительный выстрел в голову"? Так вот, это - именно то, что люди сделали с диклониусами... Quote (chemist) "Зов ДНК" и мнимая враждебность диклониусов - удобная фикция для оправдания собственной жестокости и враждебности людей
- абсолютно верно, более того, по сюжету мы видим - люди прекрасно знают, что первоначально векторы - не оружие. Оружием их сделали люди. И нет там никакого "зова ДНК". Это - во-вторых... Далее:
Quote (chemist) замечу, что они-то как раз - раса очень молодая
- именно! И не просто молодая, а состоящая сплошь из ДЕТЕЙ! Которых пытали, калечили, убивали, а потом - дружно удивлялись, а что же это они так агрессивны? В фильме мы не видим ни одного взрослого диклониуса. И только Люси, в 13-ой серии, становится взрослой, да и то, только в человеческом отношении, насчёт физиологии - вопрос спорный. Итого имеем: человечество воюет с детьми. Да, у них векторы и телекинетические способности, но они - всего лишь дети. Лично мне безумно жаль и добрую Нану, и несчастную малышку Марико, и таинственную №3, а больше всех - Люси, никто не должен переносить то, что она перенесла, никто, даже последние мерзавцы. И уж, тем более, не должен такого переживать маленький, всеми покинутый ребёнок. И ещё - диклониусы, это новая ступень развития человечества, они имеют больше способностей, больше возможностей, они - будущее человечества. Но у человечества свои традиции отношения к своему будущему. Плохие традиции. Подытоживая всё вышесказанное, могу добавить следующее - вопрос "кто останется на Земле" имеет чёткий ответ - люди. Потому, что диклониусы - тоже люди, они точно так же чувствуют, любят, ненавидят. Они плоть от плоти людей. Вопрос в другом - какие люди останутся? Люди, ставшие лучше, во всех отношениях или люди, лишившие себя будущего? Будем надеяться на лучшее... Кроме того, будь это реальностью, я бы стал защищать диклониусов, по той простой причине, что чем больше новых возможностей у человечества, тем больше у него шансов выжить, как вид, в будущем.
Сообщение отредактировал Gelidus - Понедельник, 10.11.2008, 12:53 |
| |
| |
| Cer | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:59 | Сообщение # 7 |
Mister right
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
| chemist, Ты о чем вообще???????????
Quote (chemist) Если кто-то обратит внимание на то, что диклониусы поступали ничуть не лучше, замечу, что они-то как раз - раса очень молодая, не успевшая создать никакой собственной культуры и норм поведения.
Если ты не обратил внимания - диклониусы не с неба свалились. Они рождены людьми. Так что ни о какой "расе без культуры и норм" и речи быть не может. Они - часть человечества. По крайней мере до тех пор, пока они не наберут достаточно сил и ума(человеческого ума!) чтобы свалить на другую планету/захватить эту (если возникнет маниакальное желание иметь "свою культуру"). До тех пор они - рогатые люди. И живут в человеческом мире. Человеческие нормы, культура - это все имеет такое же отношение и к диклониусам.
Quote (chemist) Человечеству, на правах старшего брата или даже родителя, следовало бы обучить этих "новоселов" общего дома правилам сосуществования, проявив такт и терпение, каковые и нужны обязательно, когда воспитываешь маленьких детей. Вместо этого были автоматы и исследовательский центр с камерами и зверскими, бесчеловечными экспериментами. Либо вообще - смерть вскорости после рождения. Что возомнили о себе люди, если могли вот так, запросто, лишать права на жизнь новорожденных детей, при том, что они никого еще не убили и неизвестно, убили бы вообще?
???????????????????????  За этим стоял диклониус Какудзава! Это он возомнил что диклониусы лучше людей. Это он поставил человечество под удар неокрепшей психики молодых диклониусов. Это он "тренировал" в диклониусах ненависть к человечеству. Вырезал своих сородичей, сажал их в клетки, проводил пропаганду среди людей. Если возникнет возражение типа "но там же работали люди!"... А в немецких лагерях кто работал? Или ты думаешь что в фашистской Германии кругом жили изверги и живодеры? Это простое подчинение власти. Но среди людей нашлись такие личности, которые даже претерпев разрушительные действия диклониусов на собственном опыте все равно не стали плясать под дудку Какудзавы и решились помочь им.
____________________________________ Про остальное я даже писать не стану...... Добавлено (10.11.2008, 15:44)
---------------------------------------------
Quote (Gelidus) чем больше новых возможностей у человечества, тем больше у него шансов выжить, как вид, в будущем
Ахха, и тем больше шансов лишить себя этого будущего 
|
| |
| |
| Gelidus | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:59 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (Cer) За этим стоял диклониус Какудзава!
- а вот тут не соглашусь, ИМХО, никакой он не диклониус, а просто урод с рогами. Да и в фильме нигде не сказано, что он - диклониус. Quote (Cer) Ахха, и тем больше шансов лишить себя этого будущего
- вот тут я не понял твою мысль, поясни, пожалуйста...
|
| |
| |
| chemist | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:59 | Сообщение # 9 |
|
Рыцарь Люси
Группа: Почетный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 1
Статус: Оффлайн
| Gelidus, кажется, мы друг друга поняли
Cer, Какузава, конечно, злодей, но не своими же руками он вершил все свои злодейства? "Подчинение власти" - хреновый аргумент, когда именем власти творятся преступления, и очень удобный повод оправдать собственные преступления или, по крайней мере, пассивное соглашательство. Не займи именно ЛЮДИ такой позиции, о которой я написал в посте, не смог бы Какузава никому дурить головы, и распрощался бы со своими мечтами о новом мире. К сожалению, случай весьма типичный - люди верят не тому, что есть, а тому, чему им хочется верить.
Quote (Cer) Но среди людей нашлись такие личности, которые даже претерпев разрушительные действия диклониусов на собственном опыте все равно не стали плясать под дудку Какудзавы и решились помочь им. Quote (Cer) Quote (Gelidus) чем больше новых возможностей у человечества, тем больше у него шансов выжить, как вид, в будущем Ахха, и тем больше шансов лишить себя этого будущего
Вы боитесь будущего?
|
| |
| |
| Cer | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:59 | Сообщение # 10 |
|
Mister right
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
| Quote (Gelidus) - а вот тут не соглашусь, ИМХО, никакой он не диклониус, а просто урод с рогами. Да и в фильме нигде не сказано, что он - диклониус.
Да здравствует Аррис? Он - диклониус. И он говорит об этом в ЭП. А то что он не попадает в разряд "несчастных, обиженных злыми и плохими людьми маленьких кавайных девочек" совсем не говорит об обратном.
Quote (Gelidus) - вот тут я не понял твою мысль, поясни, пожалуйста...
Мало примеров человеческих войн? Теперь представь войны диклониусов.Добавлено (10.11.2008, 16:10)
---------------------------------------------
Quote (chemist) "Подчинение власти" - хреновый аргумент, когда именем власти творятся преступления, и очень удобный повод оправдать собственные преступления или, по крайней мере, пассивное соглашательство.
А может он "хреновый" из за твоего, пардон, невежества? Это научно доказанный феномен.Добавлено (10.11.2008, 16:11)
---------------------------------------------
Да, погорячился, извиняюсь.
|
| |
| |
| Gelidus | Дата: Среда, 12.11.2008, 19:59 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| Quote (chemist) кажется, мы друг друга поняли
- думаю, да Quote (Cer) Да здравствует Аррис?
- Мммм? А это о чём? Quote (Cer) Он - диклониус. И он говорит об этом в ЭП.
- Ээээ... Хорошо, я на это отвечу, только вот когда он это говорит, напомни. Может проблемы с переводом, и я чего-то не услышал. Так в каком это моменте? Quote (Cer) Мало примеров человеческих войн? Теперь представь войны диклониусов.
Cer, любые возросшие возможности можно обратить и в добро и во зло, а? Больше возможностей, больше ответственности... Но ведь то, что способности диклониусов могут быть весьма полезны, не вызывает сомнений. А уж во что их употребить... хм... Тут ты в чём-то прав, могут они употребить их и во зло, ведь они такие же люди ("Я человек, ничто человеческое мне не чуждо"). Но Cer, а разве человек с ядерным оружием не страшнее диклониуса? Так что, сдаётся мне, что значение их новых возможностей для потенциальной гибели человечества, ты сильно преувеличиваешь. А вот их способность к выживанию, явно более высокая, чем у обычных людей, может здорово помочь. Нет? Quote (Cer) Это научно доказанный феномен.
- "просто подчинение власти", даже являясь научно доказанным феноменом, является следствием невысоких моральных качеств людей. И это, увы, не оправдывает людей, ни в случае с фашистскими лагерями, ни в случае с диклониусами...
|
| |
| |
| chemist | Дата: Среда, 12.11.2008, 20:00 | Сообщение # 12 |
|
Рыцарь Люси
Группа: Почетный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (Gelidus) Quote (Cer) Это научно доказанный феномен. - "просто подчинение власти", даже являясь научно доказанным феноменом, является следствием невысоких моральных качеств людей. И это, увы, не оправдывает людей, ни в случае с фашистскими лагерями, ни в случае с диклониусами...
Так оно и есть. И никакой "научно доказанный феномен" не может служить оправданием низких поступков. Преступником считается не только заказчик или руководитель, но и непосредственный исполнитель - и это тоже научно доказано. История с фашистскими концлагерями это тоже подтверждает. И сотрудники центра Какузавы, если видели его методы и не противодействовали - такие же преступники.
Quote (Cer) Да, погорячился, извиняюсь. |
| |
| |
| chemist | Дата: Среда, 12.11.2008, 20:00 | Сообщение # 13 |
|
Рыцарь Люси
Группа: Почетный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 1
Статус: Оффлайн
| Quote (Cer) Он - диклониус. И он говорит об этом в ЭП. А то что он не попадает в разряд "несчастных, обиженных злыми и плохими людьми маленьких кавайных девочек" совсем не говорит об обратном. |
| |
| |
| Cer | Дата: Среда, 12.11.2008, 20:00 | Сообщение # 14 |
|
Mister right
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
| Gelidus, chemist, Емае... Я вам про Фому, вы мне про Ерему Quote (Gelidus) Cer, любые возросшие возможности можно обратить и в добро и во зло, а? Больше возможностей, больше ответственности...
Да-да... Еще сюда "возлюби ближнего" и прочую ерунду, не работающую применительно к толпе. Человек (диклониус) по одиночке умен, а толпа - трудно-контролируемый легко поддающийся панике зверь. А если у толпы вместо дубинок и автоматов по 30 векторов длинной несколько десятков метров???? Сейчас НЕТ знаний, способных урезонить психическую энергию масс. Диклониусы перебьют друг друга в четверо быстрее чем это делают люди.
Quote (Gelidus) Но Cer, а разве человек с ядерным оружием не страшнее диклониуса?
На свете нету человека, у которого в башню(голову) встроено ядерное оружие. Ядерное оружие - следствие невероятной научной силы целой страны. никакому дикарю не получить ядерного оружия. Оно всегда находится в рамках секретности, а доступ к нему имеют считанные единицы людей, которые руководствуются не только своим мнением, но и информацией, полученной с помощью мощных государственных аппаратов...
Quote (Gelidus) - "просто подчинение власти", даже являясь научно доказанным феноменом, является следствием невысоких моральных качеств людей. И это, увы, не оправдывает людей, ни в случае с фашистскими лагерями, ни в случае с диклониусами...
Quote (chemist)
Так оно и есть. И никакой "научно доказанный феномен" не может служить оправданием низких поступков. Преступником считается не только заказчик или руководитель, но и непосредственный исполнитель - и это тоже научно доказано. История с фашистскими концлагерями это тоже подтверждает. И сотрудники центра Какузавы, если видели его методы и не противодействовали - такие же преступники.
А может я не погорячился? Вы даже не удосужились спросить какое именно исследование проводилось, в чем его суть.... В данном вопросе вы - представители толпы, о которой говорите столь не лестные слова. Не вникнув в суть вопроса начинаете говорить о том чего не знаете и линчевать всех под ряд
Quote (chemist) Но все-таки советую внимательнее следить за сутью дискуссии - речь шла не о том, что люди, повинуясь стадному чувству, охотно подчиняются любой власти.
Я говорил совсем не об этом, почти никто не подчиняется "власти" охотно Люди подчиняются власти так как у них есть установка что тот кто выше - умнее. Тот кто выше знает что делать. И это совсем не безосновательно. Ученный человек всегда умнее дяди с улицы. Более половины населения крупных, высоко-развитых во всех отношениях стран подчинятся власти. И это не тупые бомжы, а люди с высокими моральными установками. Те, кого уважают в обществе. Те кто в детстве слушался родителей и не дергал девчонок за косички. А не подчиняются власти и думают своей головой чаще всего люди с противоположным нравом.
Так что это я тебе посоветую хотя бы пытаться вникать в суть разговора, а не пытаться отстреливаться дежурными фразами "высоко-моральных" установок. (извини если я груб, просто не люблю когда собеседник меня не слушает)
Quote (chemist) Методы - и то чисто человеческие.
Добавлено (10.11.2008, 21:07)
---------------------------------------------
За грубости извиняюсь 
|
| |
| |
| Gelidus | Дата: Среда, 12.11.2008, 20:00 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенный житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
| Привет, Cer! Ты, пожалуйста, не горячись. Давай я тебе, не некоторые вещи, отвечу... Quote (Cer) На свете нету человека, у которого в башню(голову) встроено ядерное оружие. Ядерное оружие - следствие невероятной научной силы целой страны
Quote (Cer) А если у толпы вместо дубинок и автоматов по 30 векторов длинной несколько десятков метров????
- да ты пойми, что убивает не оружие, а тот, кто держит его в руках. А про ядерное оружие я сказал только для того, чтобы ты оценил, насколько слабы векторы, против современных технических достижений. Люди и без векторов прекрасно научились истреблять себе подобных.
Так что векторы здесь ничего экстраординарного из себя не представляю (тренированный человек с ножом может за считанные секунды убить несколько человек).
А вот для выживания, в экстремальной ситуации, векторы могут много чего дать, так же, как и спсобность чувствовать друг друга, и телекинетические способности.... Quote (Cer) Диклониусы перебьют друг друга в четверо быстрее чем это делают люди.
- с чего бы это вдруг? Они не агрессивнее людей. Из четырёх увиденных нами диклониусов, по крайней мере одна - вообще против убийства, вторая не хочет убивать диклониусов (Нане пришлось её поставить в безвыходную ситуацию, практически, Люси защищала свою жизнь, ведь для неё возврщение в лабораторию - хуже смерти), Марико... хм... что ж, Марико - это ребёнок, заметь - морально искалеченный людьми.
И ещё, повторюсь, диклониусы - дети. И не надо кивать на Какудзав, то, что у них есть рога, ещё не делает их диклониусами. С таким же успехом, можно считать диклониусами всяких рогатых животных.
И пожалуйста, не переходи на эмоции, а? Ну да, я и chemist выступили с консолидированной точкой зрения. Заметь - аргументированной точкой зрения. Я просто не пойму, что тебя так вывело из себя. Quote (Cer) Не вникнув в суть вопроса начинаете говорить о том чего не знаете и линчевать всех под ряд
- без комментариев, ибо никак не соответствует действительности. Quote (Cer) просто не люблю когда собеседник меня не слушает
- Нет, я внимательно читал твои высказывания. А вот ты не ответил на несколько моих вопросов. Так что переадресую твой упрёк тебе же...
|
| |
| |
|
|
Никакая часть этого Сайта не может быть скопирована или воспроизведена без разрешения Администрации.
При собственноручном размещении своей работы на Сайте Автор соглашается, что его материал становится общедоступным и никаких претензий,
связанных с возможным распространением работы в сети Интернет и других источниках к Администрации Сайта не имеет. Если Вы считаете, что
размещенный на Сайте материал нарушает Ваши авторские права, пожалуйста, обратитесь к Администратору с подтверждением правообладания и
материал будет немедленно удален.
Информация, представленная на данном сайте берется из свободных источников в Интернет или других
источников информации (книги, СМИ и т.д.).
Все материалы, логотипы и трейдмарки являются собственностью их изготовителя (владельца прав)
и охраняются Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах", а также международными правовыми конвенциями. Все файлы
предоставляются исключительно в ознакомительных целях. В течение 24 часов после окончания загрузки файлы должны быть удалены, иначе Вы
нарушите законы об Интеллектуальной собственности и Авторском праве, что может повлечь за собой преследование в соответствии с действующим
законодательством. Администратор Сайта не несет никакой ответственности: за действия участников, которые могут повлечь за собой нарушение
чьих-либо авторских прав; за достоверность размещаемой участниками информации, и ее возможное несоответствие действующему законодательству;
за качество услуг, информации, изображений или других материалов, опубликованных на Сайте, и их возможное несоответствие ожиданиям
пользователя; за любой прямой или косвенный ущерб и упущенную выгоду, даже если это стало результатом использования или невозможности
использования Сайта; за способы использования третьими лицами информации в рамках Сайта и за сохранность материалов.
Некоторые материалы
Сайта не рекомендуются к просмотру лицами младше 18 лет, так как могут содержать сцены насилия и кровопролития.
Copyright Elfen Lied Clan © 2007-2024 |
| |
|
